“跨界”書生許子?xùn)|:責(zé)任感讓我“說話”寫字

▲許子?xùn)|(新華社資料片)

不同于電視嘉賓、新媒體談話節(jié)目等媒介平臺的出鏡,許子?xùn)|這次攜《現(xiàn)代文學(xué)課》進(jìn)入公眾視野才算是他的本色當(dāng)行。觀眾猶記得他參與的經(jīng)典三人組合談話節(jié)目,嬉笑怒罵也洞幽燭微,“將學(xué)術(shù)融于日常話題中”。

作為學(xué)者的他在上個世紀(jì)80年代初就以《郁達(dá)夫新論》聲譽鵲起,彼時他是華東師大中文系的研究生,師從錢谷融先生,現(xiàn)在的他則是香港嶺南大學(xué)中文系教授,他希望新著帶領(lǐng)讀者“快快樂樂地進(jìn)來,艱辛痛苦地出去”。

他的專業(yè)是現(xiàn)代文學(xué),卻對當(dāng)代社會的林林總總投以熱切目光并發(fā)表看法；他的課堂在香港,但通過直播平臺,上百萬內(nèi)地讀者能分享到他的研究心得；他下鄉(xiāng)當(dāng)過農(nóng)民,工廠軋過鋼,文學(xué)碩士前讀的是電氣自動化,然而他說“骨子里自己還是教書匠”。

■訪談實錄

談文學(xué)課:在海內(nèi)外不同的版本之間尋找一種新的可能

記者:對比已有的文學(xué)史著作,請問您的《現(xiàn)代文學(xué)課》獨特之處在哪里?

許子?xùn)|:第一,不是手寫的,是說的,是從我口到我手,肯定就比較通俗淺白一點,至少看上去是這樣。我平時的講課是沒有講稿的,即興的,所以不是那么嚴(yán)謹(jǐn)。另外,嚴(yán)格說這本書也不是文學(xué)史,只不過是一門課,當(dāng)然這個課也會有文學(xué)史的一些思路在。

現(xiàn)代文學(xué)史從最早的王瑤(注:文學(xué)史家,著有《中國新文學(xué)史稿》),再到上個世紀(jì)50年代后還有幾本,比如劉綏松、張畢來等等,一直到改革開放前,這些文學(xué)史都跟主流思想的關(guān)系十分密切。其實文學(xué)史寫作一直是有變化的,其核心就是“魯(迅)郭(沫若)茅(盾)巴(金)老(舍)曹(禺)”,對主要作家有一定的排序。我在香港教這個課,除了用北京的教材,同時也用一些海外的教材,包括香港的、日本的,其中主要是美國夏志清編的文學(xué)史。他就是“發(fā)現(xiàn)”了幾個作家,比如沈從文、張愛玲、錢鐘書。所以我的書第二個特點是,在現(xiàn)有的文學(xué)史之外,尋找新的可能性。比如把“魯郭茅巴老曹”和沈從文、張愛玲、錢鐘書放在一起講,看中間是不是也可以找到共同或連貫的地方。

記者:現(xiàn)代文學(xué)史的作品就在那里,但不同的人、不同的時間以及在不同的地方對它的評價都不一樣,您覺得是否存在一個恒定的評價標(biāo)準(zhǔn),我們現(xiàn)在對它的評價以后還會不會變?

許子?xùn)|:將來還會再變,很難有一個恒定的標(biāo)準(zhǔn)。這是一個現(xiàn)實,但也不代表文學(xué)本身沒有自己的規(guī)律或標(biāo)準(zhǔn)。就好像講歷史一樣,不同的人來講,就有不同的歷史,永遠(yuǎn)是這樣,但這不代表歷史就是“讓人隨便打扮的小女孩”。

問題是兩面的:一方面要看到,文學(xué)也好,歷史也好,文學(xué)史也好,在不同的時代,不同的人來寫,根據(jù)不同的需要,的確會做出不同的評價。但另外一方面,我不同意歷史是虛無的,怎么寫都可以。所以,我想盡我個人的力量,去尋找不同的寫法中我心目中的文學(xué)史。在這個過程當(dāng)中,我也會解釋不同時期不同人寫的文學(xué)史,他們的依據(jù)在哪里。我不僅講五四文學(xué)的精神和作品,而且也回顧過去一百年對于五四文學(xué)各種各樣的曲解也好,發(fā)展也好,整個過程我們必須看到。

談文學(xué)史:還有多少年輕人會花時間去讀郭沫若、老舍、曹禺?可惜了

記者:就像夏志清重新評價了沈從文、張愛玲、錢鐘書一樣,您覺得隨著各種資料不斷被發(fā)現(xiàn),現(xiàn)代文學(xué)史會不會再出現(xiàn)被大家所忽略的某個現(xiàn)象或者作家。

許子?xùn)|:有很多人,特別是海外,他們挖掘出各種各樣的資料。比如王德威(注:哈佛大學(xué)東亞語言文明系和比較文學(xué)系教授)近年編了一本新的現(xiàn)代文學(xué)史,英文已經(jīng)出版了,中譯本也將出版。這本書的寫法很特別,他找了140多位海外的漢學(xué)家,每個人寫2000字。從17世紀(jì)明代開始寫起,一直寫到“文革”以后,把每樣相關(guān)的事都寫進(jìn)去,盡量去找邊緣的文學(xué)史現(xiàn)象。比如講林語堂,不是講林語堂的創(chuàng)作,而是關(guān)注林語堂到了美國發(fā)明了一種打字機。再比如,最早的現(xiàn)代小說是什么,哈佛的韓南教授就發(fā)現(xiàn),有一個美國傳教士在中國舉辦過一次征文比賽,要求寫中國的三樣?xùn)|西:小腳、鴉片、科舉。最后有幾十個人去投稿,但那個美國人因為自己的一些私事就回加州了,那幾十篇文章就沒有發(fā)表,過去了許多年這些文章被發(fā)現(xiàn)了,就有人說這是中國最早的現(xiàn)代小說,比其他后來的作品早,這是發(fā)生在19世紀(jì)的事情。這種資料的開拓已經(jīng)做了很多很多,包括國內(nèi)。我每年參加“唐弢青年文學(xué)研究獎”,看到的論文,現(xiàn)代跟當(dāng)代差別很大,當(dāng)代的文學(xué)研究有很多思想以及理論上的突破,有各種各樣新的爭論。而現(xiàn)代文學(xué)研究更多的轉(zhuǎn)向資料考證,就像做古典文學(xué)研究一樣,比如魯迅的一篇《理水》,把各種各樣古代的文章找出來?，F(xiàn)代文學(xué)研究在觀點上目前似乎沒有大的突破,就是這么二三十年,你要再發(fā)掘出一個大家原來不知道的作家,就像前些年說穆旦非常好,錢鐘書怎樣怎樣,可能很難。

就我而言,對于“魯郭茅巴老曹”這個主流秩序還是維護的,而且我覺得他們跟沈從文、張愛玲、錢鐘書并不是矛盾的,這中間是有共同點的。我深深感到焦慮的是,因為比較僵化的文學(xué)教育,目前90后00后的一些年輕人,對于主流敘述感到不太耐煩。還有多少年輕人會花時間去讀郭沫若、老舍、曹禺?很少。我覺得這些都是寶貴的財富,可惜了。所以我不僅喜歡張愛玲、沈從文,并認(rèn)為尤其要珍惜魯迅的財產(chǎn)?，F(xiàn)在青年人覺得“魯郭茅巴老曹”就是老一套的東西,其實不對,上個世紀(jì)50年代,王瑤的文學(xué)史寫出來以后也是被批判的,當(dāng)時新的文學(xué)史如張畢來、劉綏松、丁易的,把所有作家分成三類:第一類叫革命作家；第二類叫進(jìn)步作家；第三類叫反動作家。沈從文這種叫反動作家,巴金這種叫進(jìn)步作家,所以曾經(jīng)有一度并不是“魯郭茅巴老曹”,“魯郭茅”之后應(yīng)該排丁玲、趙樹理、蔣光慈,或者“左聯(lián)”的作家。等到唐弢和錢理群他們的現(xiàn)代文學(xué)史出來,已經(jīng)反映了中國幾十年主流思想的變化,我的文學(xué)課盡量想讓讀者知道這個過程。

談作家:張愛玲對禮教的批判和魯迅一脈相承

記者:您剛剛談到“魯郭茅巴老曹”與沈從文、張愛玲也有一些共同之處,能否再深入解釋一下。

許子?xùn)|:沈從文很多作品是對農(nóng)村的描寫,有人認(rèn)為他是在唱田園牧歌,美化階級矛盾等等,其實沈從文的作品也有很多對社會的批判,比如《蕭蕭》,女主角為什么最后沒有被“沉潭”,那是因為她生的是兒子,如果生的是女兒就慘了。故事某種意義上很悲慘,和祥林嫂不同的悲慘,受害的女主人公最后又去害別人,相當(dāng)于一代一代延續(xù)。

張愛玲的《金鎖記》基本是魯迅《狂人日記》的延續(xù),她對禮教的批判是和魯迅一脈相承的,今天很多人說張愛玲是完全不同的作家,不對!舉個例子,張愛玲后來到美國把《金鎖記》寫成英文,想在美國出版。她很羨慕林語堂,也要靠寫作吃飯,結(jié)果編輯不給出版,因為他們認(rèn)為你把舊中國社會寫得這么黑暗,不就是等于說共產(chǎn)黨好嗎?張愛玲就把這封信給了夏志清看,意思就是說你叫我怎么辦,我看到的中國就是這樣。你難道要我說抽鴉片裹小腳的中國很好嗎?張愛玲從骨子里也是堅持這種類似魯迅的精神,直面慘淡的人生。這些作家的相通之處被偏見給漠視了,所以我會想辦法把它找出來。

另一方面,有一些公認(rèn)覺得好的作品,到今天還在影響我們的思想,但其實也不是沒有問題。這本書看上去是一個淺顯容易進(jìn)入的教材,其實,現(xiàn)代文學(xué)的一些最基本的學(xué)術(shù)爭論也都涉及。王德威的評論當(dāng)然是過譽:“最開闊的史觀、最精彩的內(nèi)容、最動人的表述”。最字應(yīng)刪。舉個例子,我們今天讀巴金的《家》都說是反封建,但我指出《家》里面有兩個問題:第一個問題是里面所有的人都可以按年齡畫一個表,比覺新大的都是壞的,比覺新小的就是好的,這是對進(jìn)化論的一種簡單圖解,所以年輕人都是好的,年紀(jì)大的都是壞的。第二,里面的正面人物二哥覺民,在鳴鳳跳湖以后用一種稱贊的口吻對覺新說,真沒想到,鳴鳳是這么一個烈性的女子。啥意思?就是說寧死不屈,是稱贊她的。魯迅很早寫的一篇文章《我之節(jié)烈觀》就分析過烈女,一有男人要碰她,就要跳湖保持自身清白,這是禮教里非?！俺匀恕钡牟糠?但是在《家》里面還是稱贊的。所以我就指出巴金非常真實,他不僅寫了他真實的反抗,也暴露了他真實的傳統(tǒng)價值觀。

曹禺的《日出》一樣可以排一個表,我上課的時候叫學(xué)生們排,按有錢沒錢排,結(jié)果發(fā)現(xiàn),以主人公陳白露為界限,比她有錢的都是壞的,比她窮的都是好的。這種思想框架,到今天還深深影響著中國人。當(dāng)人們在網(wǎng)絡(luò)上表示態(tài)度時,有些人也喜歡以窮富來論好壞。

談研究方法:分析方法是“以史帶論”而不是“以論帶史”

記者:您分析文學(xué)作品的方法非常獨特,比如《為了忘卻的集體記憶》,您把研究對象通過列表等手段從各個角度分析,似乎是采用理科思維一樣的“切割”方法進(jìn)行研究。

許子?xùn)|:這個方法朋友分析過,我以前讀工科,他說工科生喜歡把文學(xué)當(dāng)作一種材料,冷靜地分析,不加入主觀看法。其實我后來也受了結(jié)構(gòu)主義的影響。像那個研究,是受了俄國的一個形式主義者普洛普的影響,他把一百部俄國歷史民間的童話全部展開,最后總結(jié)出來共有29個功能6種人物,關(guān)于這一套模式,他寫了一本書。我模仿他的方法,就把50部——最開始是100部——寫“文革”的小說所有的情節(jié)拆開來,最后發(fā)現(xiàn)都有一套共同的模式。

文學(xué)研究,人文研究,有兩種基本方法:一種叫以論帶史,一種叫以史帶論。以論帶史是說有一個觀點,然后去找一些材料去證明；以史帶論,就是拿一堆材料在里面研究,然后帶出觀點。我喜歡第二種方法。今天許多報紙、雜志,包括學(xué)術(shù)論文都是用第一種方法,注意到什么事情,出現(xiàn)了一個新的趨勢,這個趨勢有幾個特點,每個特點找些例子,然后寫成一篇文章。我是要用別人找的案例來做我的分析。兩種分析方法的結(jié)論也可能是一樣的,但我覺得后者的分析過程比較科學(xué)。

記者:這種“切割”似的分析方法是不是適合內(nèi)容淺顯或者類型化的作品,而對于比較復(fù)雜深刻的作品就不太適合了。

許子?xùn)|:不會,結(jié)構(gòu)主義方法是一種現(xiàn)象分析,不是價值評判,不講好壞,只是比較它們的共同點和規(guī)律性,是一種形式主義的分析。比如愛情小說有很多,古今中外找出100部愛情小說,如果分析一下,一定還是有些規(guī)律的,人物是一男一女,一男多女,或者一女多男等等,結(jié)局是悲劇或者喜劇……這些概括可得出很多文化、政治、歷史上有益的看法,但不能窮盡它們的文化價值。再比如《鏡花緣》《金瓶梅》《紅樓夢》,它們有相似的地方,但文學(xué)上的高低不能用這樣的方法。所以不是說對于復(fù)雜深刻的作家就不能用這種方法,比如剛才談到的魯迅、張愛玲的比較,我們也得到很多意想不到的有意思的看法。

談趙樹理:夏志清也沒看懂他

記者:您的文學(xué)課里沒有提到趙樹理,想請教您對他的評價。

許子?xùn)|:這個文學(xué)課只是現(xiàn)代文學(xué)史的前半部分,這個課側(cè)重在上個世紀(jì)20年代到30年代初,40年代的作家都沒涉及,張愛玲是后來加上的,錢鐘書也沒討論。我在香港嶺南大學(xué)的現(xiàn)代文學(xué)課還有另外一個學(xué)期,主要討論蕭紅、梁實秋、錢鐘書、張恨水,當(dāng)然很重要的就包括趙樹理。

早期的趙樹理也像很多作家那樣,是很文藝腔的,但他發(fā)現(xiàn)這些在農(nóng)村不管用,農(nóng)民不接受,所以他就改用比較口語的、鄉(xiāng)土一點、傳統(tǒng)講故事的寫法。其實延安時期,寫得最好的作家是丁玲,最符合主流精神,比如《太陽照在桑干河上》,還得過“斯大林文學(xué)獎”。

趙樹理是一個很耿直的人。后來很多作家開始寫農(nóng)村合作化,趙樹理也寫,但他不寫主流英雄人物。趙樹理有一個最主要觀點叫“中間人物論”,當(dāng)時不是把人分成好人壞人嗎,趙樹理說他小說里寫的主要人物是不好不壞的人。比如《小二黑結(jié)婚》,最主要的不是小二黑、小芹,或者村支書,也不是那兩個惡棍,大家記得住的是“三仙姑”和“二諸葛”。但趙樹理這個“中間人物論”在上個世紀(jì)五六十年代就被批判了。趙樹理像很多好的作家一樣,仍堅信自己的東西,堅持自己的創(chuàng)作,這點是很多人沒看到的,包括夏志清。夏志清說趙樹理文筆不通,跟著指揮寫作,我覺得夏志清完全沒有看懂趙樹理,更沒有仔細(xì)理解他前后的處境。蕭紅去世后,夏志清也意識到他忽略了蕭紅是不對的。不同形態(tài)文學(xué)史之間的隔閡,我們應(yīng)該把它打破。

記者:作為讀者,有時會遇到讀懂與讀不懂的問題,有的是處于不同的價值觀層面做有利于自身的解讀,文學(xué)史上如何看待這種現(xiàn)象。

許子?xùn)|:這是一個基本方法、態(tài)度的問題,其實不存在讀懂與讀不懂。一般的讀者讀作品,我主張先不看評論,直接讀作品。先讀作品,肯定有第一印象,可能覺得很好看,或者很震動,也可能覺得不明白,或者很悶不好看。不管有什么感覺,都不要急于否定,先記下來,然后再去看評論,看文學(xué)史。這時就會發(fā)生至少兩種情況:一種,是文學(xué)史和你的感覺差不多,或者文學(xué)史比你想的多一點,那是最好的。通常我們就說“讀懂了”。第二種情況,你看到的是藍(lán)色的,文學(xué)史說它是紅色的。你覺得讀來很悶,但文學(xué)史說它非常精彩?；蛘叩惯^來,你覺得很好看,文學(xué)史對它的評價不高。就像我小時候最喜歡看的小說是福爾摩斯,很喜歡柯南·道爾,但英國文學(xué)史評價并不高。當(dāng)時感覺非常奇怪,這么好的小說,有典型環(huán)境典型人物,又好看,又揭露社會黑暗。遇到這種情況,不要簡單否定,既不要用文學(xué)史別人的看法來否定自己,也不要因為你的看法去否定文學(xué)史,還是先記下來,過段時間再看一遍,看兩者之間是否有相同之處。若沒有找到,就先放在那兒,保留你自己的看法,若干年后總會找到的,這是對文學(xué)真實的感受。而且自己也會變化,文學(xué)史也會變化……之后的感受又不一樣了。所以,懂和不懂不是最重要的。

談跨界:介入傳媒和我的學(xué)問形成互相撞擊

記者:您對社會時事的關(guān)心和文學(xué)的授課有什么內(nèi)在關(guān)系。

許子?xùn)|:這是事后回想的,剛開始并不是有意的,我進(jìn)入電視節(jié)目開始是一個簡單的動機,當(dāng)時覺得在香港教書,拿著大學(xué)里相對比較優(yōu)厚的待遇,總得憂國憂民為國家做點兒事吧,那么我在香港可以為國家做什么事呢?就想到了可以發(fā)表一下言論和看法,接地氣嘛。時間久了之后發(fā)現(xiàn),傳媒和我自己的教學(xué)研究的確很有關(guān)系,互相促進(jìn)。當(dāng)然,即使今天,學(xué)校也一直有人質(zhì)疑,說做節(jié)目會影響教學(xué)和研究。我認(rèn)為是有幫助和好處的。很淺顯的一個好處,就是我對口語的表達(dá)有了信心,再深的學(xué)問,最好先說一遍。今天有人寫論文,寫得天花亂墜,看也看不明白,或者只有學(xué)術(shù)圈的幾個人在繞圈子,一定要把簡單的東西寫得讓人家看不明白為止。我覺得再深的東西,你要能淺顯地講給人家聽,這對你的學(xué)問是個考驗。

魯迅有篇文章叫《魏晉風(fēng)度及文章與藥及酒之關(guān)系》,這個題目很繞口,但你去讀那篇文章,魯迅把非常復(fù)雜的、公元三世紀(jì)中國文人的處境、態(tài)度、文風(fēng),講得非常淺白清楚,你順著他的思路去讀……我非常佩服。另外,我非常喜歡一些做學(xué)問的人,比如黃仁宇的《萬歷十五年》,你看研究中國歷史的人那么多,像他這樣的還很少,正文寫得那么通俗,實際上學(xué)識(總結(jié)里)是那么的深厚,很多做古代研究的著作一上來就讓你讀不懂,真是差太多了,這就是《萬歷十五年》為什么能成為名著。

我第一次做電視節(jié)目以后明白,不要以為自己學(xué)問深就可以講得別人不懂,人家不懂未見得你就是深刻。再復(fù)雜的事情,如果對面坐的是一個知識分子,大學(xué)生,如果他都聽不懂的話,你這個學(xué)問恐怕就沒做好?！叭诵小闭?wù)摰脑掝}有時候很通俗淺白,有時候涉及非常復(fù)雜的問題,但前提是要講真話,必須說得簡單,最好說得好笑,這對我想問題、看問題、表達(dá)問題就是一個考驗。對我后來上課做研究都有幫助,我后來做節(jié)目“重讀魯迅”,“細(xì)讀張愛玲”也是,都從口語出發(fā),先做音頻,從講述出發(fā)再變成文字的學(xué)問。

做節(jié)目差不多20年,不是生不逢時,而是正逢其時,這是中國歷史上從未有過的高速發(fā)展時期,與此同時,也是社會急劇轉(zhuǎn)型的時期,各種社會矛盾,各種文化課題層出不窮,這就給我們提供了無窮無盡的、趕都趕不上的課題,每天你只要在網(wǎng)上看,就會發(fā)現(xiàn)有很多很多新的問題。我的武器很簡單,還是魯迅和五四文學(xué),或者背后還有馬克思主義或者西方啟蒙主義等等一些理論觀點,但問題是全新的。

當(dāng)我參與這樣的節(jié)目時,常常同時在兩面檢驗:一方面,發(fā)現(xiàn)魯迅100年前就說過的話今天一點不過時,最近我還把他說的一段話(形容某些人爭論的邏輯)引出來:“你說甲生瘡。甲是中國人,你就是說中國人生瘡了。既然中國人生瘡,你是中國人,就是你也生瘡了。你既然也生瘡,你就和甲一樣。而你只說甲生瘡,則竟無自知之明,你的話還有什么價值?倘你沒有生瘡,是說誑也。賣國賊是說誑的,所以你是賣國賊。我罵賣國賊,所以我是愛國者。愛國者的話是最有價值的,所以我的話是不錯的,我的話既然不錯,你就是賣國賊無疑了!”魯迅的文章就是這么寫的,看后呆掉了。你以為100年天翻地覆,其實網(wǎng)上很多新瓶舊酒。為什么我們在節(jié)目里有話說,原來魯迅、馬克思、盧梭等偉大人物之前說的話完全可以解釋今天的事情。

另一方面,今天也有的事情是他們解釋不了的,全新的現(xiàn)象,比如為什么一百年以后人變得有錢了,科學(xué)發(fā)達(dá)了,有手機了,人為什么還和阿Q一樣呢,這是魯迅他們沒想到的,魯迅認(rèn)為孩兒們的新世界是很美好的。所以做這個節(jié)目讓我客觀上對中國的國情更多了解,而中國的國情代表著世界上變化最快、變化最大國家的文化。這些與原來我做的學(xué)問形成撞擊、挑戰(zhàn),當(dāng)然也促進(jìn)了我的研究。

從這兩點意義上看,介入傳媒是有好處的,我一度是猶豫的,甚至有點后悔,我這不是浪費時間嗎,有時節(jié)目的話題也不由我來主導(dǎo),有時候也無聊,講100句,有80句是廢話。但今天回過頭來看,我不后悔介入這個節(jié)目,還包括《見字如面》《圓桌派》這樣的節(jié)目。這樣的節(jié)目對輿論環(huán)境也是有好處的,最簡單的好處是,如果把這些言論搜集起來,也就了解了過去20年老百姓在飯桌上說的一些話。

談讀書:推薦《馬丁·伊登》《西方美學(xué)史》

記者:請您推薦幾本影響自己經(jīng)歷的書。

許子?xùn)|:有兩本,以前說過:一本是杰克·倫敦的《馬丁·伊登》,我讀這本書的時候正在農(nóng)村下鄉(xiāng),當(dāng)時感覺前途渺茫,不知道未來要干什么,那時候也讀很多不同的小說,這本對我的影響最大。有趣的是,今年我擔(dān)任北京一個文學(xué)獎的評委,其中有一個環(huán)節(jié),電視臺有個分開的、背靠背的采訪,讓我們5個人(還有高曉松、金宇澄、閻連科、唐諾)說一本對自己影響最大的書,這么五個人,每個人講一本書,重合的幾率有多少呢,應(yīng)該很小,如果重合的是《紅樓夢》或者魯迅的著作,幾率還大一點,結(jié)果我和金宇澄說的是同樣一個作家,我講的是杰克·倫敦的《馬丁·伊登》,他講的是《杰克倫敦傳》,就是別人寫杰克倫敦的一本書,事后,我們五個人出來一對,我跟金宇澄就呆掉了,我說天下居然有這樣的事情,因為杰克·倫敦不是一個特別紅特別大的作家,雖然他是美國在世界上被翻譯最多的作家,列寧也很喜歡,但他在文學(xué)史上地位并不高,他在美國排幾十名都排不上,居然我們兩個都喜歡這個作家。

另外,研究方面,我覺得很值得推薦的一本書是朱光潛在上個世紀(jì)60年代,一面寫檢查一面寫出來的《西方美學(xué)史》。